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梁鴻：是不是所有的農(nóng)村都要變成城市，我也沒(méi)有答案

最后更新：2016-01-27 22:07:21來(lái)源：澎湃新聞?dòng)浾?臧繼賢

繼《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》之后，作家梁鴻近日又出了一本新書(shū)，名為《神圣家族》，以自己從小念書(shū)的吳鎮(zhèn)為背景，寫(xiě)了吳鎮(zhèn)中12個(gè)普通人的故事。

在新書(shū)扉頁(yè)中，關(guān)于梁鴻的簡(jiǎn)介是這樣開(kāi)頭的：“梁鴻——當(dāng)代中國(guó)鄉(xiāng)愁記錄者、中國(guó)新一代鄉(xiāng)土文化研究領(lǐng)軍人。”但梁鴻自己并不喜歡“鄉(xiāng)愁記錄者”這個(gè)標(biāo)簽，“當(dāng)時(shí)看到這句介紹的時(shí)候就和出版社抗議了。”在梁鴻看來(lái)，“當(dāng)我們?cè)谡勦l(xiāng)愁的時(shí)候，都把它作為一個(gè)感性的概念，一種情緒的表達(dá)，好像之前有個(gè)桃花源在等著我們，而我們把它破壞掉了。其實(shí)鄉(xiāng)愁是一個(gè)最普通的概念，每個(gè)離開(kāi)家的人都有這種感覺(jué)。這個(gè)詞被敘述了很多遍，已經(jīng)沒(méi)有價(jià)值可言。”

兩本關(guān)于梁莊的非虛構(gòu)作品出版之后，梁莊和梁鴻本人都受到了廣泛的關(guān)注。但對(duì)于梁莊，梁鴻覺(jué)得自己談得已經(jīng)夠多了，她認(rèn)為自己并不具有鄉(xiāng)村實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)，也不是專門的社會(huì)學(xué)研究者，她只是把自己定義為觀察者和書(shū)寫(xiě)者，只是想從家庭和情感的層面來(lái)解析一些東西。

梁鴻心里很害怕眾人把梁莊作為一個(gè)標(biāo)本和典范。“我愿意梁莊在一個(gè)自然的歷史進(jìn)程中行進(jìn)。很多記者想去梁莊采訪，我基本都回絕了。我們沒(méi)有權(quán)利去強(qiáng)行干擾任何一個(gè)人的正常生活。”

“當(dāng)年寫(xiě)完梁莊，很多人想到的是自己的村莊，我覺(jué)得這讓人特別開(kāi)心。”梁鴻覺(jué)得這樣就足夠了。

而對(duì)于吳鎮(zhèn)，梁鴻小學(xué)五年級(jí)就已經(jīng)在那里上學(xué)了，每天要走六趟，來(lái)回十幾里地，她對(duì)小鎮(zhèn)的枝枝蔓蔓非常熟悉。現(xiàn)在梁鴻每次回梁莊，據(jù)點(diǎn)就在吳鎮(zhèn)的哥哥家，無(wú)事的時(shí)候她就會(huì)搬個(gè)凳子，看街市上人來(lái)人往，也去趕集，慢慢走過(guò)一個(gè)個(gè)商鋪和小攤販。

《神圣家族》的寫(xiě)作背景便是梁鴻所熟知的吳鎮(zhèn)，對(duì)于她的讀者來(lái)說(shuō)，很容易將這本書(shū)與“梁莊”系列比照，但梁鴻本人并不希望大家這么做。一是這個(gè)文本完全獨(dú)立于梁莊系列，雖然同是寫(xiě)自己家鄉(xiāng)的故事，但吳鎮(zhèn)只是作為背景出現(xiàn)，梁鴻并沒(méi)有著意考察小鎮(zhèn)的結(jié)構(gòu)。二是在寫(xiě)作手法上，梁鴻認(rèn)為雖然梁莊系列都不能算作完全意義上的非虛構(gòu)寫(xiě)作，而《神圣家族》更是介于非虛構(gòu)與虛構(gòu)之間，她覺(jué)得如果稱這本是小說(shuō)也可以。

在《神圣家族》中，梁鴻用文學(xué)的筆觸探討了城鎮(zhèn)現(xiàn)代化的某種荒誕感、鄉(xiāng)村普遍存在的自殺等問(wèn)題。在梁鴻看來(lái)，城市化所有的因素在城鎮(zhèn)中都以扭曲的方式出現(xiàn)，“不能說(shuō)這一切都是不對(duì)的，只是表現(xiàn)形態(tài)更為粗糙。”

對(duì)于那些從外面又回到鄉(xiāng)村的人來(lái)說(shuō)，城鎮(zhèn)卻是最好的選擇。梁鴻認(rèn)為這不是他們自愿選擇的，而是因?yàn)樗麄儫o(wú)法在城市中安家。“現(xiàn)在所有的資源都傾向于城市，誰(shuí)不愿留在城里呢？”

在鄉(xiāng)村，老人或者婦女的自殺很常見(jiàn)，精神的空虛和壓抑讓死成了一種解脫。在梁鴻看來(lái)，這種精神的空虛形態(tài)，一點(diǎn)都不比城市的精神病癥更弱。“因?yàn)槲覀兺P(guān)注的是城市病，這種精神的壓抑，其實(shí)現(xiàn)在鄉(xiāng)村，即使面對(duì)大地和原野這種寬廣的存在，也難以讓人獲得精神的支撐和平衡。因?yàn)槲覀冇X(jué)得大自然是最能夠讓人恢復(fù)和治愈的，但我覺(jué)得即使大自然這樣一個(gè)豐饒的存在，這樣一個(gè)美的存在，也很難讓人獲得一種真正的支撐。”

澎湃新聞（www.thepaper.cn）就《神圣家族》中展現(xiàn)的這些問(wèn)題專訪了梁鴻。

梁鴻

澎湃新聞：您講到小的時(shí)候一直在吳鎮(zhèn)念書(shū)，這次《神圣家族》故事的背景也是在吳鎮(zhèn)，那在您看來(lái)，現(xiàn)在的城鎮(zhèn)和路遙在《平凡的世界》中描寫(xiě)的城鎮(zhèn)有何不同？

梁鴻：還是有一些不同。小時(shí)候因?yàn)樨毟F所致，鄉(xiāng)村又格外的貧窮，鎮(zhèn)上畢竟還有小商小販。最大的區(qū)別在于鎮(zhèn)上的人能吃到肉，有賣各種小食品的，所以有特別大的誘惑力。鄉(xiāng)村可能是那種更加純粹的貧窮。對(duì)于農(nóng)村的孩子來(lái)說(shuō)，鎮(zhèn)是一個(gè)具有巨大誘惑力的、有好吃的地方，但是從本質(zhì)意義上來(lái)講，其實(shí)當(dāng)年的鎮(zhèn)和村莊是有連接性的，它們并非有一種截然的不同。因?yàn)殒?zhèn)上的人也來(lái)自村莊，行政結(jié)構(gòu)也和村莊相同，有類似村支書(shū)的官員。只不過(guò)它是一個(gè)集貿(mào)中心，但大部分都是亦農(nóng)亦商的，當(dāng)然也有一些政府公務(wù)員，所以那個(gè)時(shí)候鄉(xiāng)村和鎮(zhèn)的區(qū)別還不是非常大。

但是到現(xiàn)在，對(duì)于從外面回來(lái)的人來(lái)說(shuō)，鎮(zhèn)變成一個(gè)比較好的落腳點(diǎn)。因?yàn)榇迩f畢竟還是各自的村莊，有距離感，但是鎮(zhèn)是一個(gè)聚集地，所以從外面回來(lái)的、賺到錢的年輕人或中年人愿意在鎮(zhèn)上蓋房子，做個(gè)小生意，形成新的生活區(qū)域。它和城也不一樣，城比較大，鎮(zhèn)相對(duì)來(lái)說(shuō)比較小。

我是覺(jué)得在中國(guó)現(xiàn)在的社會(huì)中，小鎮(zhèn)起了一個(gè)類似于過(guò)渡空間的作用，當(dāng)年小鎮(zhèn)還是一個(gè)相對(duì)農(nóng)業(yè)的形態(tài)。現(xiàn)在，我覺(jué)得它幾乎也是現(xiàn)代化的，所有的高樓、設(shè)施包括通訊和網(wǎng)絡(luò)都是一應(yīng)俱全的。這些東西在有的鄉(xiāng)村也有了，但鎮(zhèn)總體來(lái)說(shuō)還是比鄉(xiāng)村有生機(jī)，相對(duì)要好一些。

澎湃新聞：在《圣徒德泉》這一篇的最后，講到主人公德泉的聽(tīng)覺(jué)越來(lái)越遲鈍，“有太多陌生的聲音和事物涌入，他無(wú)法把握。他很難再?gòu)娜葑栽诘匦凶咴谝雇淼膮擎?zhèn)，很難聽(tīng)到房屋里一家人安靜地吃飯或相互埋怨的聲音，甚至連吳奶奶打?qū)O子的聲音也聽(tīng)不到了。”從這里是否能夠看出您對(duì)于小鎮(zhèn)本身的變化也有些傷感呢？

梁鴻：其實(shí)這句話的加入并不成功，但是情不自禁加的這句話，可能本身有個(gè)人情感的夾帶。但這對(duì)我來(lái)說(shuō)，也是這么多年經(jīng)驗(yàn)上的變化。原來(lái)鎮(zhèn)上的房子也比較好，有平房也有瓦房，但很少有高樓。現(xiàn)在高樓也開(kāi)始有了，一座20多層、孤零零的高樓，俯瞰著其他的人，其他人毫無(wú)隱私可言，非常不協(xié)調(diào)。但這個(gè)高樓又是吳鎮(zhèn)最大的現(xiàn)代化標(biāo)志。

我覺(jué)得現(xiàn)在鎮(zhèn)的發(fā)展對(duì)人的心理上的影響還是挺大的。我只不過(guò)通過(guò)這個(gè)類似于狂亂的人物來(lái)表達(dá)這一點(diǎn)點(diǎn)凌亂，因?yàn)檫@個(gè)狂亂的人本身就是凌亂的，通過(guò)他的眼睛來(lái)看到這個(gè)鎮(zhèn)上的變化，這種看似現(xiàn)代、但其實(shí)是無(wú)規(guī)則的，或者是以撕裂的方式而存在的變化。雖然之前也并不協(xié)調(diào)，但現(xiàn)在是以一種新的方式在撕裂這種生活，或者說(shuō)在創(chuàng)造一種新的，但也是相對(duì)混亂的生活形態(tài)。

我認(rèn)為它并不是一個(gè)完全的自然的形態(tài)，比如說(shuō)這個(gè)孤零零的高樓前面就是廢墟，就是那些老的房屋。然后這座孤零零的高樓周邊什么都沒(méi)有，也沒(méi)有圍墻，會(huì)讓人覺(jué)得它在小鎮(zhèn)上是一個(gè)特別荒誕的存在，有一種非常混亂和錯(cuò)位的感覺(jué)。城市化所有的因素在這里都以扭曲的方式出現(xiàn)，不能說(shuō)這一切都是不對(duì)的，只是表現(xiàn)形態(tài)更為粗糙。

但我一貫的觀點(diǎn)都是不認(rèn)同桃花源似的鄉(xiāng)村，我們從來(lái)沒(méi)有桃花源的村莊，也從來(lái)沒(méi)有桃花源的傳統(tǒng)。我特別不想美化我們的過(guò)去，只不過(guò)現(xiàn)在的鄉(xiāng)村是這樣一種形態(tài)，并不說(shuō)之前很好，現(xiàn)在很差。

在鄉(xiāng)村，老人或者婦女的自殺很常見(jiàn)，精神的空虛和壓抑讓死成了一種解脫。

澎湃新聞：作為寫(xiě)作的背景，吳鎮(zhèn)是不是要比梁莊復(fù)雜？

梁鴻：其實(shí)要更簡(jiǎn)單。梁莊有一個(gè)大的人物網(wǎng)絡(luò)，這個(gè)小村莊里有各色人等，還有各種人生，有各種各樣的工作，比如蹬三輪的、賣菜的，還有工廠的工人等等。我在寫(xiě)小鎮(zhèn)的時(shí)候，其實(shí)把這個(gè)網(wǎng)絡(luò)縮小了。小鎮(zhèn)只是一個(gè)背景，我沒(méi)有著意考察小鎮(zhèn)本身的結(jié)構(gòu)，這和寫(xiě)梁莊的時(shí)候是完全不一樣的。吳鎮(zhèn)只是一個(gè)他們生存的基本背景，在這個(gè)背景之中，這些人是這樣活動(dòng)的，展現(xiàn)出這樣的精神氣質(zhì)，所以我不想把這個(gè)吳鎮(zhèn)本質(zhì)化，后來(lái)改成《神圣家族》這個(gè)名字我還覺(jué)得挺好的，因?yàn)椤对葡碌膮擎?zhèn)》太強(qiáng)調(diào)吳鎮(zhèn)本身了，其實(shí)我特別不想強(qiáng)調(diào)吳鎮(zhèn)本身。

澎湃新聞：您之前在接受采訪的時(shí)候說(shuō)過(guò)，家里有親戚在西安打拼了20年，攢夠了錢，但并沒(méi)在西安買房子，還是要回到梁莊。在您采訪的過(guò)程中是不是有很多這樣的人？您怎么看待他們身上的這種矛盾？

梁鴻：說(shuō)這句話是有前因后果的。我經(jīng)常說(shuō)農(nóng)民不是天生一定就要愛(ài)村莊，只是他不得不愛(ài)，因?yàn)樗麤](méi)有地方可去，如果城市愿意接受他，愿意很好地容納他，給他們戶口和社會(huì)保障，給他們很好的工作，那今天這樣的發(fā)展?fàn)顩r下，誰(shuí)不愿意留在城里呢。因?yàn)樗械馁Y源都傾斜于城市。但這些人即使在西安生活20年，但仍然沒(méi)有任何資格，所以他只能去愛(ài)他的梁莊，只能在梁莊蓋個(gè)房子，在梁莊獲得尊嚴(yán)和身份。所以并不是說(shuō)農(nóng)民的保守造成他們必須要在家蓋房子，而是說(shuō)因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的境遇不得不這樣，我認(rèn)為這是根本的原因。

澎湃新聞：之前有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為城鎮(zhèn)化的趨勢(shì)是無(wú)法避免的，但您曾表達(dá)過(guò)我們不能忽略其中的傷痛？

梁鴻：我是覺(jué)得這是看待世界兩種不同的角度，這兩者都不可或缺，他們也許是矛盾的和沖突的，我愿意它們之間是一種打架的狀態(tài)，而不是協(xié)調(diào)的狀態(tài)。因?yàn)橐坏┮环綒w順于另一方，比如經(jīng)濟(jì)歸順了感傷，可能會(huì)太過(guò)散漫；但如果感性完全被經(jīng)濟(jì)的堅(jiān)硬所壓制，我想這個(gè)社會(huì)的發(fā)展在某種意義上是非人道的。因?yàn)槿说乐髁x是人類生存的最基本的準(zhǔn)則，如果沒(méi)有人道主義，人就無(wú)所謂感情，或者不再具有其它一些基本的東西。

這就是我為什么愿意做一個(gè)人文類的學(xué)者，從人文的角度來(lái)談這樣一些問(wèn)題，并非是說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度完全不對(duì)，而是說(shuō)我們也需要人文這樣的角度，我們也需要從這個(gè)層面來(lái)考慮社會(huì)的發(fā)展，因?yàn)楝F(xiàn)在太缺乏這種角度，我們的發(fā)展太過(guò)粗糙，太過(guò)迅速。你看城多大啊，非常非常的大，但目前只有這一種發(fā)展方向。

當(dāng)然那些政治學(xué)家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)覺(jué)得我這樣說(shuō)非常幼稚，他們可能會(huì)說(shuō)你來(lái)干一干，我覺(jué)得在這種情況下，那就無(wú)話可說(shuō)了。實(shí)際上人類生活到最后，還不是為了家庭很好嘛，不還是為了老有所依，老有所養(yǎng)，家庭關(guān)系和夫妻關(guān)系非常好嘛，這是人類最根本的需求。我們總是把最根本的需求看得很輕、很淡，實(shí)際上還是不夠人本化。

澎湃新聞：您這本《神圣家族》里面有些地方還是讓人覺(jué)得蠻傷感的，比如《到第二條河去游泳》這篇。

梁鴻：也許是一種傷感，可能它背后是一種傷感，比如說(shuō)《到第二條河去游泳》這篇中的那個(gè)中年婦女，她如此淡漠地看待自己的死亡，她愿意去死，因?yàn)樗哪赣H和姨都自殺了，她的家族都在死亡。但我同時(shí)想寫(xiě)出一種現(xiàn)象：在鄉(xiāng)村，這種自殺太常見(jiàn)了。一個(gè)人如此看輕自己的生命，或者說(shuō)如此自然地去選擇死亡，這本身才是讓人值得思考的地方，但是我又不愿意正面觸及這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)閷?xiě)作者更愿意從人物心靈的角度來(lái)寫(xiě)。

所以我寫(xiě)的那篇比較內(nèi)化，我沒(méi)有特別從一個(gè)大的社會(huì)問(wèn)題——比如說(shuō)農(nóng)村老人和女人自殺非常頻繁，我完全換了一種類似于黑色幽默的手法來(lái)寫(xiě)的，我覺(jué)得恰恰從這個(gè)意義上更能看清楚人的感情，也就是說(shuō)痛苦被壓抑到極致，連死都不算什么了，反而死是一種解脫，他們?cè)敢膺@么輕松地去選擇死亡。

所以那一群自殺的人在河里聊天，可能是比較荒誕的，但同時(shí)也是非常現(xiàn)實(shí)的。從這個(gè)意義上說(shuō)這部作品有些感傷也可以，但我覺(jué)得如果僅止于感傷，可能就沒(méi)有那么多深刻的意義了，我還是希望做到更深層次的表達(dá)。

《到第二條去游泳》的荒誕表達(dá)也是神來(lái)之筆，一開(kāi)始沒(méi)想著要這樣寫(xiě)。第二條河是一條水泥之河，作為一條冥河出現(xiàn)的。在大的視野中，它是一條主旋律的人工河，光輝燦爛，是千秋偉業(yè)，但對(duì)于普通人來(lái)說(shuō)，它就是一個(gè)可以死的地方。因?yàn)榱硪粭l自然河流連死都死不了，這是又一層荒誕。

我當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候，就是回到家鄉(xiāng)看到那兩條河，從高空俯瞰，像一個(gè)巨大的十字架一樣，不過(guò)我沒(méi)寫(xiě)出來(lái)這種感覺(jué)，真是很有象征意味的。豎的是那條水泥河，是整齊威嚴(yán)的，橫著那條河讓人感到是萎縮的、凌亂的、被遺棄的，像一個(gè)被遺棄的老婦一樣。

澎湃新聞：再回到農(nóng)村自殺的問(wèn)題，除了壓抑到極致，還有其他原因嗎？

梁鴻：這本書(shū)我其實(shí)不太愿意一定要涉及到梁莊，不想讓別人認(rèn)為我又借梁莊想怎么樣。我希望把它作為一個(gè)獨(dú)立的文本。但一個(gè)作家可能在觀察一個(gè)個(gè)人的生命的時(shí)候，其背后一定是有一個(gè)大的問(wèn)題在支撐著。

我在聽(tīng)這個(gè)女孩的故事的時(shí)候，是她姨在講的，就講她的姐姐是如何自殺的，其實(shí)完全是書(shū)里的原話。她其實(shí)講得非常生動(dòng)，就是那天中午，她的姐姐蒸完一鍋饅頭，然后自己拿了一個(gè)白饅頭，邊吃邊走，在路上遇到一個(gè)人，那個(gè)人問(wèn)她你去干嗎，她說(shuō)，“我去死啊。”這句話就像唱戲一樣，大家都以為她在開(kāi)玩笑。因?yàn)樗焯煸谡f(shuō)“我要死”，大家都沒(méi)有在意，結(jié)果她果然去死了。然后她的姨又講到這個(gè)女孩子也死了，以及她的丈夫也是自殺的。

她在講這件事的時(shí)候，語(yǔ)氣很平淡。當(dāng)然也很悲痛，但這種死亡不是我們所想象的那種撕心裂肺的，簡(jiǎn)直要痛苦到不行的那種，她語(yǔ)氣中并沒(méi)有透出這種東西。她甚至講到自己的時(shí)候，就講“說(shuō)不定哪天我也就死了”。

所以我覺(jué)得這樣的死亡被如此掛到嘴邊，如果真要從社會(huì)問(wèn)題的角度來(lái)講，的確是我們的生命如此不值錢。尤其是在村莊，那樣一種空虛的形態(tài)，這和經(jīng)濟(jì)絕對(duì)沒(méi)有關(guān)系，絕不是當(dāng)年因?yàn)樨毟F而自殺，因?yàn)榇蠹叶际悄軌虺燥栵埖模@個(gè)女孩的媽媽自殺也不是因?yàn)榧依锖芨F，這個(gè)女孩的兩個(gè)弟弟賺的錢都寄回來(lái)了，所以這跟錢的關(guān)系是不大的。她的這種精神壓抑，一種空虛和無(wú)望，甚至是抑郁，不單單是城市病，在我們的鄉(xiāng)村也是非常大的病癥。這種精神的無(wú)所皈依，看不到什么方向，整個(gè)社會(huì)信念的坍塌，也以這種方式體現(xiàn)在鄉(xiāng)村。

每個(gè)人可能賺到錢了，但內(nèi)心中某種空虛卻始終沒(méi)有得到填補(bǔ)。她的幸福感是不足以支撐她活下去的。她的丈夫?qū)λ膼?ài)，她的孫子對(duì)她的依靠，都不能支撐她活下去。而這個(gè)女孩在山里面，也有前夫，有兒子，在吳鎮(zhèn)也有丈夫，實(shí)際上這也不足以支撐她活下去，她覺(jué)得死更能夠完成自己。所以我覺(jué)得這種精神的空虛形態(tài)，一點(diǎn)都不比城市的精神病癥更弱。因?yàn)槲覀兺P(guān)注的是城市病。其實(shí)現(xiàn)在鄉(xiāng)村，這種精神的壓抑也普遍存在，即使面對(duì)大地和原野這種寬廣的存在，也難以讓人獲得精神的支撐和平衡。因?yàn)槲覀冇X(jué)得大自然是最能夠讓人恢復(fù)和治愈的，但我覺(jué)得即使大自然這樣一個(gè)豐饒和美的存在，也很難讓人獲得一種真正的支撐。

澎湃新聞：這個(gè)問(wèn)題好像很難從理性的層面來(lái)解釋？

梁鴻：我覺(jué)得我們一定要說(shuō)一、二、三，他們到底為什么自殺，是講不清楚的。它就像疾病一樣，在不斷蔓延，我們可以說(shuō)它像傳染病一樣。我們也可以說(shuō)有很多具體的原因，沒(méi)人贍養(yǎng)，賺錢不多，但其實(shí)這是精神無(wú)所皈依的一種外在表現(xiàn)而已，精神的病癥在我們這個(gè)時(shí)代其實(shí)是特別多的。我們往往會(huì)把它看成是現(xiàn)代病，在農(nóng)村它也是一種現(xiàn)代病，只不過(guò)我們對(duì)于現(xiàn)代病在農(nóng)村的表現(xiàn)方式并沒(méi)有在意。

澎湃新聞：那農(nóng)村的這種問(wèn)題最終有沒(méi)有一個(gè)可以想得出來(lái)的解決方式，難道最終所有的農(nóng)村都要變成城市嗎？

梁鴻：我沒(méi)有。當(dāng)然各得其所是最好的，但是在中國(guó)顯然是不可能的，大的現(xiàn)實(shí)不允許。